Luis Leopold es Decano de la Facultad de Psicología de la Universidad de la República desde 2007. Ex militante gremial contra la dictadura, de 51 años, con tres hijos (Valeria de 30, Sofía de 20 y Sebastián de 7) y dos nietas (Ema e Isabel, mellizas). Jugó un tiempo al básquet en la reserva de Atahualpa Oxford y es hincha de Nacional. Pero la conversación, obviamente fue sobre psicología, la Facultad y el país.

A veces se tiene la idea, fruto de cosas que se ven en la televisión o de Woody Allen, que la  psicología es solamente el psicoanálisis; alguien recostado en un diván, haciendo sus confesiones a un analista. ¿Qué campos abarca la psicología? ¿Cuáles son las perspectivas de alguien que ingresa a la Facultad de Psicología?

Partiendo de tu comentario inicial, el psicoanálisis es una construcción teórica-metodológica-técnica muy valiosa. Generó una nueva herida narcisista en la racionalidad occidental con la incorporación de la dimensión de lo inconsciente. Ha desarrollado un método, una técnica y una determinada práctica muy vinculado a determinados desarrollos.
 

En nuestra región está bastante difundido.

En el triángulo imaginario entre las ciudades de Rosario, Buenos Aires y Montevideo se dice que es donde se encuentra la mayor relación de profesionales / población  del mundo "psi", de base fuertemente clínica y fuertemente psicoanalítica.
 

Volvamos al principio.

Sí; la psicología y el psicoanálisis no son lo mismo. La psicología es un desarrollo disciplinar con distintas perspectivas y abordajes, muy vinculada a una práctica profesional referida fuertemente al cuidado de los otros. La matriz clínica, del trabajo -casi te diría- corporal en relación a los otros, en el cuidado de los otros, es muy fuerte. Acá solemos decir que las cosas siempre llegan con retraso. Pero, por ejemplo, la reforma vareliana de la educación y el alambramiento de los campos, fueron fenómenos simultáneos a los de otros países. En el caso de la psicología, ya en el siglo XIX, casi simultáneamente con desarrollos en Europa y Estados Unidos, se comienzan a instalar laboratorios en nuestro país; y la psicología surge, básicamente, ligada a las dos grandes transformaciones que estaban planteadas en ese momento: de la educación y el trabajo. Ha corrido mucha agua bajo el puente. En el contexto de esta llamada segunda reforma universitaria es claro que, la perspectiva de los estudiantes al formarse como psicólogos, se ha ampliado en estos últimos años. El campo de la psicología clínica, en sus diversas terapéuticas y abordajes, sigue siendo un componente muy importante, y tiene que seguir siéndolo. Creo también que se ha ampliado la perspectiva teórica y conceptual en el campo de la psicología social: para el trabajo comunitario, con grupos, con organizaciones.
 

La Facultad está organizada en institutos.

Sí, en cinco institutos. Psicología Clínica; Psicología Social; Psicología, Educación y Desarrollo Humano; Psicología de la Salud y un Instituto de Fundamentos y Métodos en Psicología. Un campo importante que ha tenido la perspectiva de ensanchamiento de los psicólogos, muy recientemente, es el de ligar el desarrollo de la psicología en Uruguay con la investigación y la producción de conocimiento.
 

Antes ¿no se daba eso?

No, no se daba. Teníamos el plan de estudios de 1988, que poseía fortalezas muy importantes, pero, por ejemplo, no teníamos una sola hora curricular de formación en metodología de la investigación. El Plan 2013, que comenzó a ejecutarse este año, introduce intensamente esto; sobre todo, porque el mundo ha cambiado. La formación de grado está muy ligada a un continuo con la actualización profesional y la formación de posgrado y es muy importante que, el estudiante, en las teorías del aprendizaje, -disculpame por la redundancia- aprenda a aprender. En este proceso se han desarrollado, aunque son incipientes, algunas áreas de la psicología que, prácticamente, no tenían desarrollo en el país.

¿Cuáles?, por ejemplo.

La Facultad tiene -desde hace tres años- un Centro de investigación básica en Psicología, con un laboratorio de psicofisiología y psicofísica. Impulsamos la creación de este centro con una lógica de discriminación positiva.
 

¿Cómo es eso?

Si la Facultad no tomaba un camino para impulsar expresamente el desarrollo de esta área y lo dejábamos librado simplemente a un proceso evolutivo, íbamos a seguir perdiéndonos el desarrollo de todo un campo -fundamentalmente en la psicología experimental y cognitiva- que hoy en día es muy importante.
 

¿Tienen vinculaciones con otros Facultades o trabajan aisladamente?

Sí, tenemos. Para mi gusto, nuestra Universidad sigue siendo bastante "tubular", aunque en los últimos años le hemos pegado bastante a eso. El Centro de Investigación Básica en Psicología, del cual te hablaba, es fuertemente interdisciplinario. Hoy, en el Centro trabajan más de 20 investigadores, de los cuales solo 3 ó 4 son psicólogos y docentes de Facultad. También trabajan ahí estudiantes de posdoctorado que vienen del extranjero, gente de Ingeniería, Química, Ciencias. El "NIEVE" (Núcleo Interdisciplinario de Estudios de Envejecimiento y Vejez), que está radicado en nuestra Facultad, lo integra gente de Psicología y Ciencias Sociales.
 

A veces se tiene la idea de que el psicólogo sale solo al ejercicio liberal de la profesión. Con esto que decís, da la sensación de que hay cierta inserción institucional.

No puedo darte números, pero diría que estamos sí en un pico de inserción laboral de los licenciados en Psicología. Primero, porque la situación socioeconómica y cultural ha posibilitado, vinculado con las prácticas tradicionales o liberales, un movimiento importante de la población hacia la consulta.
 

Hubo una especie de "democratización" del acceso a la consulta psicológica.

Sí; además, el Sistema Nacional Integrado de Salud (SNIS) ha incluido las prestaciones en salud mental.
 

¿Funciona eso?

Está funcionando. En primer lugar, hemos señalado que el funcionamiento del SNIS ha implicado casi que un cambio de infraestructura del país; algo muy importante. Desde la Facultad, en su implementación inicial, hemos planteado algunas diferencias. Así como tenemos una alta inserción laboral de los psicólogos, también debemos decir que tenemos problemas respecto a las condiciones de trabajo, incluidas las remuneraciones. Pero, esta obligación de que los prestadores de salud incluyan las intervenciones psicológicas, ha ayudado a que la población tenga acceso a estos profesionales. Luego, tenemos todo el desarrollo de las políticas públicas y sociales. A nivel de la educación, del MIDES, Ministerio de Trabajo; la inserción de colegas, trabajando en distintas responsabilidades, es muy alta. Incluso, la inserción laboral es muy alta fuera de Montevideo, sobre todo en las diferentes capitales departamentales. Hay, además, una diversificación del desempeño, en muy distintas actividades.
 

Últimamente ha crecido mucho la incorporación de psicólogos a diferentes empresas, sobre todo trabajando en temas relacionados al diseño organizacional y los recursos humanos.

Bueno, yo soy profesor titular en el programa de Psicología de las Organizaciones y del Trabajo. Te diría que en los últimos 20 años, esta concepción del abordaje de la psicología articulando el mundo de las organizaciones y el trabajo, se ha desarrollado fuertemente en la región; crecientemente y fuertemente desarrollada desde esta Facultad. Acaba de realizarse el Tercer Congreso Iberoamericano de Psicología de las Organizaciones y el Trabajo en Rosario, Argentina, y nuevamente quedó manifestado que esta es una perspectiva que ha sido fuertemente impulsada desde Montevideo.
 

¿A qué se debe eso?

A una concepción que hemos impulsado, de que el mundo de las organizaciones y el trabajo hay que abordarlos integradamente. De arranque hemos cuestionado la disociación o dicotomía entre el mundo del trabajo y el de las organizaciones; una escisión fuertemente ideologizada, en la cual todavía seguimos teniendo cátedras, en varias universidades del mundo, de Psicología del Trabajo, con estudios fuertemente focalizados en las condiciones de trabajo, de tono "obrerista" y, por otro lado, tenemos un mundo vinculado a las organizaciones, al management  y los "cuellos blancos". Nosotros fuimos desarrollando esta concepción desde los primeros años de la década de 1990, a partir del trabajo con las organizaciones sindicales. No podíamos ni podemos aportar muchas intervenciones productivas, para abordar las condiciones de trabajo, si no abordamos también las dimensiones de la organización del trabajo. Hemos impulsado muchísimo esta integración y la formación de los estudiantes en la concepción de que trabajar desde la psicología, en este caso en el mundo del trabajo, implica trabajar en las organizaciones y el trabajo.
 

Entonces ¿se abren diferentes vías de intervención del psicólogo?

Los diferentes ámbitos de intervención del psicólogo están concatenados. Las prestaciones de salud en el SNIS -creo que es una debilidad y eso lo señaló la Facultad- están fuertemente individualizadas. En su momento, le hicimos saber al Ministerio de Salud Pública que nos parecía que estábamos perdiendo la oportunidad de propiciar intervenciones psicológicas grupales en el ámbito educativo, en equipos de trabajo, a nivel de empresas públicas y privadas. Obviamente que eso implica asumir otras complejidades, pero nos parece que hay una dimensión social, grupal, que el SNIS debería considerar. La salud, en algunos aspectos ha desarrollado una concepción comunitaria, grupal o de determinantes más allá del sujeto y, en las prestaciones, suele tender a propiciar un abordaje individualizado. Obviamente, hay momentos en que el abordaje debe estar centrado en aspectos del sujeto, pero creo que tiene que poder dialogar con otro tipo de intervenciones. Me parece que ahí hay una potencia que el SNIS no está sabiendo utilizar suficientemente.
 

En esas intervenciones sociales, ¿no se pueden producir ciertos resquemores en cuanto a la fantasía de la manipulación social?

Las intervenciones psicológicas, a nivel de grupos o equipos, en el ámbito educativo, por ejemplo, han mostrado -internacional y nacionalmente- aportes muy importantes. Esos temores, si existen, se desmontan en la práctica, y esta muestra, en forma cotidiana, un relacionamiento de la comunidad con los profesionales de la psicología, que está muy distante de un esquema de que la psicología es para los locos o que es una disciplina oscura, que eventualmente puede manipular a los sujetos. Está también lejos de esa dimensión, de unas décadas atrás, donde estaba mal visto por algunos si tenías que consultar a determinados profesionales. La realidad es que el ámbito educativo, del trabajo o de las políticas sociales, permanentemente está demandando crecientes papeles de la psicología. Me interesa resaltar eso; para atender situaciones de sufrimiento, pero también para desarrollar capacidades.
 

Justamente referido a ese "desarrollar capacidades", ¿hay participación de psicólogos a nivel de instancias gubernamentales, de pensar la gestión y plantear ese abordaje, o solo tenemos economistas, sociólogos y políticos pensando las cosas?

 ¡Qué pregunta! Nosotros formamos de acuerdo a las capacidades humanas que tenemos.  Y tenemos áreas de vacancia. Hemos empezado a trabajar en algunos temas. Por ejemplo, en los temas que mencionabas, lo relacionado con la psicología económica. Obviamente, una corrida bancaria es un fenómeno complejo, multi determinado, que tiene que ver con aspectos financieros o  de transacciones, con credibilidades políticas y con comportamientos psicológicos de grandes poblaciones. La dimensión psicológica en el comportamiento de los sujetos, individual o colectivamente, en determinado momento económico, es un tema sumamente estudiado. De hecho, en la última década, un par de Premios Nobel vinculados a la economía han estado referidos a investigaciones psicológicas. Pero, tenemos un área de carencias ahí. Lo hemos hablado a nivel del Ministerio de Economía, como para poder generar ámbitos de estudio de estos temas. También, en este momento, docentes e investigadores de Facultad están ocupando responsabilidades en gestiones de dirección a nivel de ámbitos de políticas públicas, en el MIDES, Salud Pública, educación. Creo que la Facultad debe desarrollar una línea de posgrado en el ámbito de la gestión, no con un afán corporativo.
 

Tú provenís de una generación muy marcada por la lucha contra la dictadura, donde incluso se puede decir que había concepciones ideológicas muy marcadas atrás de ciertas concepciones psicológicas o de estudiar psicología. ¿Es así?

Éramos parte de una movida donde participábamos distintos integrantes en enfrentamientos clandestinos, semi clandestinos, etc., frente a la dictadura. Yo empecé a estudiar Psicología en 1981...
 

Eso era cosa de "izquierdosos".

Sí, en cierta medida sí.
 

Por lo menos en la Universidad de la República.

Bueno, de hecho, en 1974, luego de la intervención de la Universidad, se clausura la carrera de Psicología, que se estudiaba en Humanidades y Ciencias.
 

Se mantiene abierta la formación de técnico, en la, en ese entonces, Escuela de Colaboradores del Médico, hoy Escuela Universitaria de Tecnología Médica.

Sí, en Psicología Infantil. En 1978 la intervención abre la Escuela Universitaria de Psicología (EUP). A veces se dice que lo de la Psicología es un boom reciente, pero si mirás los números de 1971 y 1972 de la Facultad de Humanidades y Ciencias, la mitad de los estudiantes concurrían a la Licenciatura en Psicología.  Hubo muchas situaciones de persecución, cárcel, exilio, proscripciones, y muchos que quedaron con sus estudios por la mitad. La formación en la EUP era muy degradada. Cuando yo ingresé a estudiar, en su momento dudé si hacer Psicología o Magisterio, y eso tiene que ver con tu pregunta: querer estudiar algo con producción directa y que intervenga en lo social. Te diría que, estudiar Psicología en esos años, estaba marcado por un creciente interés por una matriz que incluso tenía un componente clandestinizado, reprimido, en lo que tenía que ver, por ejemplo, con el trato que la intervención y la dictadura le dieron a los desarrollos psicoanalíticos. La psicología estaba muy marcada por estudiar psicoanálisis y aspectos de la psicología social y política. Un autor emblemático, como Michel Foucault, produjo la mayor parte de su obra entre 1970 y 1984, y nosotros lo pudimos comenzar a leer a partir de 1985, tardíamente. Estas son cosas que producen los sistemas represivos. Estudiar Psicología, en algunos aspectos, estaba marcado por cuestionar eso.  También estaba marcado por improntas muy clásicas. Las resistencias se hacen con los elementos que uno tiene; mientras uno resiste usando los elementos que tiene, en otros lugares del mundo se desarrollan nuevos elementos. Cuando la situación cambia -por ejemplo, la recuperación democrática- uno se encuentra con colegas que vuelven del exterior, y ahí ves todo lo que no sabés.
 

¿Se ha podido acompasar el desarrollo del exterior con el de acá?

Sí. Estamos más a tiempo. Obviamente -esto lo digo como elemento de divulgación y no como teoría científica- hay una relación entre el espacio y el tiempo: el mundo es más chico; la intensidad de las comunicaciones es mayor. Uruguay vive una situación, a nivel de las telecomunicaciones, de una potencialidad todavía sub utilizada. No es un comentario patriotero: tenemos una intensidad de comunicaciones que sin duda es de las más altas de la región.
 

Hay lugares donde ya se realiza terapia por Internet.

Sí, totalmente. Conozco colegas radicados hace años en otros países, que han mantenido durante años su tratamiento psicoterapéutico de esa manera.
 

¿Cuántos estudiantes tiene la Facultad?

Casi 9.000 estudiantes.
 

Vamos a tener un psicólogo para cada uno.

En realidad, en la diversificación, y si nos corremos de la lógica de que estén restringidos solo a un área -que para nada deja de ser importante- como la clínica, no tenemos muchos.
 

¿Tienen expectativa de inserción en el mercado laboral en forma más o menos inmediata?

Sí, sí; hoy en día la inserción laboral está siendo  muy rápida. La desocupación de los graduados universitarios en general, está entre cero y uno por ciento. Se podrá discutir sobre las condiciones de trabajo, remuneraciones, etc. Lo que ocurre también es, que en este contexto, las profesiones clásicas, con un formato clásico, estallan.
 

¿Cuántos estudiantes egresan en promedio?

Estamos en un proceso de graduación creciente. Hace tres años se graduaron poco más de 300 estudiantes y el año pasado fueron más de 600.
 

A nivel privado hay Psicología en la Universidad Católica. ¿Tienen relación?

Creo que es insuficiente. Siempre cuento una anécdota: cuando asumí el decanato, en 2007, una de las primeras comunicaciones que recibí fue del que en ese momento era Decano de la Facultad de Psicología de la Católica, saludándome. Me pareció un gesto muy amistoso; le contesté agradeciéndole y planteándole que, ya que nos comunicábamos podíamos vernos. Me respondió afirmativamente y hablamos sobre cuándo podíamos encontrarnos; me dijo "¿cuándo podés; voy por ahí?". Yo le respondí: "vos podés venir y yo puedo ir por ahí también". Entonces me planteó: "¿vos vendrías?". "Y sí, ¿por qué no?" Tuvimos una entrevista en su despacho. A partir de ahí hemos tenido intercambios. De todas formas, ha sido complicado, porque la lógica de las dos instituciones es distinta. Nuestros servicios, de grado y posgrado, son totalmente gratuitos. La UdelaR está muy marcada por la numerosidad. Pero nos tratamos bien, nos reconocemos como existentes. La Udelar es un centro de producción de conocimiento, y a mí me interesa que produzcamos conocimiento de calidad. En función de las dimensiones, nuestros impactos en la sociedad son distintos. Pero trato de apartarme de cualquier fundamentalismo.
 

¿Se produce conocimiento de alta calidad? En el último tiempo hay fuertes cuestionamientos en la enseñanza en general en nuestro país, y fuertes cuestionamientos a la Universidad. Se plantea que se ha logrado la masividad en detrimento de la calidad.

Sobre el tema de la calidad, tanto la Universidad, como la Facultad, pueden demostrar producciones de alta calidad. Obviamente, esto no es homogéneo. En Uruguay, el 13% de la población es universitaria, incluyendo graduados y estudiantes. Esos números me parecen bajos. Hace ya años que la UdelaR ha planteado que no pretende tener ningún monopolio de la formación terciaria; de hecho estamos transitando hacia la instalación de otros proyectos. Y nosotros estamos a disposición para colaborar con el sistema público con quién sea. Ahora bien, ¿cuáles son los cuestionamientos? ¿Que hay muchos estudiantes en la UdelaR? Lo que puedo decir claramente es que hay muy pocos ciudadanos en este país realizando estudios terciarios. No me refiero solo a las carreras tradicionales. Hay que asumir que el desarrollo adaptado de cualquier sujeto implica estudiar durante toda la vida. En el último año hemos presentado más de 80 artículos y ponencias en el extranjero.
 

Se cuestiona también la vigencia del cogobierno. Hay quienes directamente plantean que es algo perimido, que habría que eliminarlo. Sí tener en cuenta las opiniones de todos, pero no que cogobiernen.

Yo siempre he planteado que la mejor forma de defender el cogobierno es que sea eficaz. Nuestra gestión ha ido en la línea de un funcionamiento cogobernado y democrático. No es que no puedan existir planos democráticos sin cogobierno. El cogobierno implica una práctica de mayor participación directa. Reitero: se defiende solo cuando logra ser eficaz. En muchas cosas hemos logrado serlo. Creo que a veces sobrevuela una idea de que el cogobierno enlentece o no puede tomar decisiones inteligentes. Si podemos mostrar los resultados de las graduaciones o las publicaciones a que te hacía referencia, no es a pesar del cogobierno. Son resultados de una Facultad cogobernada. El uso de los recursos económico financieros ha sido no solo eficaz, sino también eficiente; le hemos sacado jugo a una piedra.
 

Entonces, hay que mantenerlo.

Ah, yo creo que sí. Creo que es un componente democratizador importante y convive con estos resultados. Obvio que hay diferentes instancias y ámbitos. Acá, los docentes venimos a trabajar todos los días, marcamos control de asistencia. Aquí, docente o funcionario que no trabaja, no cobra su salario. Esa imagen de que es un ámbito público donde existe un "viva la pepa" es falsa. Se trabaja, y mucho. Instalar estas reglas de juego ha implicado pasar por muchas discusiones, pero no estaríamos en el decanato si el colectivo no sostuviera esto. Tenemos 280 docentes en la Facultad, de los cuales 130 estamos realizando nuestros propios estudios de posgrado. Instalar la lógica de que, para continuar en la carrera docente hay que realizar estudios de posgrado ha sido muy debatido. Desde planteos más extremos, como "a mí me contrataron sin exigirme esto, que no me cambien las reglas de juego ahora" hasta los planteos de "no podemos hacer docencia universitaria ni investigación sin formación de posgrado". Obviamente, ha aumentado la carga de trabajo de los docentes. Creo que también aumentaron los beneficios. Que el docente pueda sostener su formación de posgrado, que pueda publicar, entre otras cosas mejora su curriculum y sus capacidades de reconocimiento social. Entonces, no creo que el cogobierno sea la causa de nuestros retrasos.